時間：11/14（六）《媽咪方程式》＋《非法母親》映後
地點：台中新時代凱擘影城3廳
與談人：《非法母親》監製｜楊力州、臺中高等行政法院法官｜張升星

楊力州：這個計畫是向上科技教育基金會跟我們公司後場一起去執行的「怪咖」網路紀錄片計畫。它是一個長達三年，包括18部紀錄片的計畫。我們其實很開心有向上和顧董事長的支持，讓我們能夠完全為所欲為、拍想要拍的題材。很幸運，這次的這兩部紀錄片跟司法有關係，所以被選入今年的金馬司法影展裡面，大概是這樣的背景。

明天早上會有另外一部動保議題的《動保蝙蝠俠》。而《非法母親》其實是因為去年臺灣同婚過了，可是當想要去成為一個家庭的時候，我覺得同婚只過了一半，在法官面前這樣講好像不大好（全場笑），但是我們很想透過這樣的影片，去呈現一個很重要的命題，法律是跟著人民的需求在往前走的，而過程中，同婚通過了，我們現在馬上要面對這樣一個狀況，要怎麼去處理、呈現。

這部影片的導演是朱詩倩，她今天因為在臺北有另外一個宣傳行程，不克前來，我是這整個計畫的監製。當時認識這兩位被攝者的時候，我們就覺得必須在此時此刻的當下去呈現這樣的命題。不知道大家瞭不瞭解臺灣有〈人工生殖法〉，臺灣的〈人工生殖法〉其實是非常非常不友善的，它只針對異性戀者、夫妻，最重要的是必須不孕，也就是說，單身女性、單身男性，或者是同志家庭、同志關係，是被排擠在〈人工生殖法〉外面的。我想呈現的正如片名《非法母親》一樣，作為一個監製，母親是最神聖的天職，是這世界上最偉大的工作，沒有任何人有資格說她是非法的。

可是在臺灣，她們（被攝者）就違反了〈人工生殖法〉，臺灣沒有提供這樣的一個環境，所以她們必須到柬埔寨去。之前我們知道被攝者要到柬埔寨去的時候，非常非常的震撼，怎麼可能會讓我們的人民到一個醫療水平相對而言比臺灣更差的環境去呢？這是第一點。

第二點是必須付出非常昂貴的費用。臺灣人工生殖的技術是全世界第二好的，僅次於美國；著床成功機率是45%以上，非常非常高。臺灣人工生殖的費用是非常低的，只有香港的四分之一。可是為什麼會有一個制度迫使人民必須要到一個相對危險跟昂貴的地方，這也是這個影片想去呈現的初衷。

主持人：接著請張升星法官來為我們分享一下影片中的一些司法議題。

張升星：對我來講這兩部影片（《媽咪方程式》、《非法母親》），一方面有欣賞的價值，另一方面對我來講也是重要的司法課題。

剛才楊監製談到這個影片是文以載道，也許從影片希望促成某些政策的改變或者立法的進步，我覺得這個很好。也讓我想起幾年前戴立忍導演拍過一部叫《不能沒有你》的電影，也是從司法案件而來，討論的議題是一個爸爸跟他的同居女友生了一個女兒，但是很遺憾這個同居女友是有婚姻關係的，後來同居女友過世了，女兒被推定為前婚的子女，所以親生爸爸沒辦法幫她報戶口，也沒辦法讓她去讀書。

也許一般觀眾也覺得這是在批判體制，我認為從我們念法律的人來看，批判體制當然是影像工作者的訴求，但體制背後還是有它深層的意義。戴導演的影片片很成功，但是這個體制改了沒？沒有，那法律到現在都沒有改，現在如果同樣的情況再發生還是會一樣。你問為什麼？那我就告訴你它後面有它的道理。同樣，今天這兩部片子討論同志該不該收養，或者收養的權限到哪裡？我們該不該給他這樣的權利？法律政策應該如何應對？我相信背後也有公共政策的討論，影像是很震撼人的，如果各位觀眾對影像背後的公共政策有興趣，等一下有機會就我所知的略述一二。

楊力州：先打個岔，我剛剛有點驚訝，因為我們這部《非法母親》的主要被攝者，兩個媽媽在這邊，還有她們的小朋友。

主持人：感謝監製與法官的分享，接下來是QA時間，現場貴賓有任何問題都可以詢問法官以及監製。

觀眾提問（1）：我想請問法律上的問題。今天兩位主角有來，那剛剛有一位媽媽提到寫信給法院是申請領養嗎？我的疑惑是，是否可以以血緣鑑定得到這個孩子的監護權？因為片中只有輕微帶過。

張升星：我姑且把它稱為同婚，這樣大家比較容易理解。當然我知道有不同立場的人反對同婚這樣的名詞，但是為了方便大家理解，我用同婚這個名詞，不代表任何立場。

按照立法院根據司法院大法官解釋，通過的同婚法案裡，規定同婚家庭的一方可以收養他方的親生子女，目前是開放到這個地方，片中所談到小雨跟世平這個案子，按照現在通過的同婚法案，她的收養應該沒有問題，這樣講各位應該能聽懂。至於進到人工生殖這部分，這個我不敢講，我想這是牽涉到法令開放的部分。單講收養，目前的法令是同婚家庭的一方可以收養他方的親生子女，在這樣的規範之下，這個孩子一方面是一方的親生子女，另外一方面是他方的養子或養女，這間接地、某程度或者部分地滿足了同婚家庭希望有完整家庭的願望，變成一個是生父、生母，一個是養父、養母，按照目前的法律可以這樣，但是沒有血緣關係的是不行的。

剛才觀眾問說，要寫血緣鑑定什麼的，按照現行法律，孩子從媽媽肚子出來，媽媽本來就是生母，不需要任何法律，這是上帝給的身份，不需要法律的界定，法律只是確認孩子從媽媽肚子出來，生下他的就是媽媽。按照我們的同婚法案，另外一方是可以收養這個孩子的，目前的規範是這樣。

但是我知道同志家庭、同志運動非常不滿意的地方就在這裡，為什麼要限於有血緣關係？他們希望兩方收養一個完全沒有血緣關係的孩子。假設A、B兩位，不管是LGBT哪一個族群，希望共同來收養一個小孩，這是同志運動最介意的，也是法律不開放的。目前就我所知，多數國家也不開放，也許你心目中以為很有人權的先進大國，我看歐洲也沒有開放。同志家庭共同收養一個小孩是不行的，但是單親收養在臺灣早就不是問題了。所謂的單親收養就是，不管真正的單親或者是同志家庭，因為不開放共同收養，所以只由一位單親來收養是可以的，這個目前法院也在做，也沒有什麼問題。

我大致上把法律的現況告訴各位，為什麼要這樣、為什麼要那樣？後面有機會我再來深談。我再講一遍，現行同婚法案的規定是，同婚家庭的一方可以收養他方的親生子女。假如可以這樣的話，按照小雨的例子，她生下來後，世平就可以收養她的娃娃，一方是生母，一方是養母，類似這樣，不管她稱謂叫什麼，你說這樣是不是完整的家庭？理論上，這兩位雙親都跟孩子有直接的親屬關係，一個是生父、生母，一個是養父、養母，這是現行同婚法所承認的。

現行的同婚法不承認沒有血緣的，不承認同志家庭希望共同收養一個沒有血緣的孩子，於是有一個變通方法，雖然是同志家庭，又不准共同收養，那就由一個人來單親收養，這個不管是不是同志本來就可以，各位不要覺得這個好像很簡單。從前法院、法官覺得既然要收養，就要有一個完整的家庭給小孩，單親往往被法院認為不太符合兒童最佳的利益。在十幾、二十年前的過去，法院的看法是，單親收養小孩，是否符合小孩的最佳利益？實務上發生過這樣的案子：姊姊有孩子，妹妹沒有結婚，但是妹妹想要收養，姊姊也覺得她的孩子跟妹妹很投緣，想要給妹妹來收養。收養都要送法院認核可，十幾年前，單親往往是收養不被法院認可的原因。但是經過十幾年，法院、法官的觀念慢慢在改變，縱使是單親，有的法官仍然會看收養者的背景，或者參照社工團體的報告、跟小孩的互動，法官認為這樣的收養符合小孩最佳的利益，所以縱使是單親，法院也同意，這跟同婚沒有關係。

這樣的司法實務做出來之後，配合這次同婚，同志家庭最在意的就是共同收養。今天兩部片子，討論的是不太一樣的議題，小雨畢竟是自己懷胎生出來的，但《媽咪方程式》就是收養，不一定有血緣關係，如果注意看影片，她也是單親收養，兩位媽媽在討論的時候說，因為法律不允許，只能有一位來收養。司法實務向來就承認單親收養，擺在同婚的家庭組合裡面也是可行的，法律不允許沒有血緣的收養，如果沒有血緣，只是單親收養，法律現在也是這樣做的，所以這可以說是變相或迂迴，目前司法實務、法治的規範大概是這樣，當然有背後的考慮，如果有機會再講。

楊力州：剛剛法官針對兩部影片來做一些分析跟分享，但我作為「怪咖」系列的監製，《非法母親》其實直接碰觸的是人工生殖這件事。剛剛法官也提到了收養另外的法律脈絡，但是以人工生殖這件事來講，其實有一個84個國家的調查，現在全世界有將近52個國家通過非異性戀者或單身女性，可以做人工生殖，包含東南亞國家，如柬埔寨等，在這些國家是合法的。臺灣在這塊的法律上面是非常非常不到位的，其實不只人工生殖，包含代理孕母等，都是非常嚴肅要去面對的一個重要課題，也是我們這次連續推出這一系列影片非常重要的目的。

觀眾提問（2）：我想請問為什麼單身女性不能做人工生殖？就像剛剛法官說，單親是可以去領養的，那為什麼想要自己生，卻不能做人工生殖，必須跟男性有婚姻關係才能做人工生殖？謝謝。

張升星：我想我並不是最適合回答這個問題的專家，人工生殖開放的範圍，與其說是牽涉法律，不如說是牽涉醫學跟醫學倫理。這部分說真的我個人並沒有研究，像剛才楊導演有談過，人工生殖的範圍到底到什麼地方，這部分我並不清楚，但是我能想像得出來，它比較保守跟嚴謹，多半都是基於醫學跟倫常的考慮，我猜想是這個意思。

楊力州：如果是因為醫學，剛剛這位朋友提到，單身女性想要擁有自己的孩子，在我們國家的法律還是不許可的，不能用人工生殖的方式去擁有自己的孩子，這跟同志或異性戀者是無關的，就連單身女性都是不行的。這個法條其實就像我剛提到，全世界有51個國家通過單身女性、52個國家通過非異性戀者的人工生殖法。是的，並不只有我們想像中那些重視人權的、重要的、比較進步的國家，包含我們認為在法律、人權上面分數不是非常好的國家，在這部分其實也是超越臺灣的。

這是我們這個影片想要呈現的部分，你剛問我為什麼？其實我沒有辦法回答。我自己做紀錄片這麼多年，我覺得非常有趣的命題就是，其實所有制度都是死的，它應該是要被滾動、活動、流動的。死的制度有時候會不知不覺逼迫活著的人陷入困境，我覺得這是拍紀錄片或是在呈現故事、議題時非常重要的主張。

觀眾提問（3）：兩位好，我想請問的是有關《非法母親》製作的問題，這整部紀錄片從兩位準媽媽到柬埔寨去做人工受孕，再到臺灣生產的過程，其實挺震撼的。當時是怎麼找到這兩位準媽媽來拍攝？兩位願意出演的契機是什麼？謝謝。

楊力州：我們是在一個吃飯的場合認識的，我記得當知道兩位媽媽的故事之後，那頓飯就幾乎沒什麼在吃了，我們開始聽她們所碰到的困境。沒隔多久，我們公司的朱導演就提出希望能夠去記錄這樣的故事，我記得她們好像很快就答應了，這個可能要請她們回答一下。

被攝者：其實我們今天來是因為有些親戚在現場，特地為我們買票，所以我們想說要跟大家見個面，導演他們都不知道這件事情，剛剛導演應該有點錯愕（笑）。那時候是一個餐會，我們答應的最重要原因，以同志家庭促進會目前知道的，在臺灣有三百多對像我們這樣的同志家庭。其實每個人碰到的困境是一模一樣的，包含出國，打完排卵針36個小時，就一定要到現場取卵，不然卵子是不能用的、受精卵本身的狀況以及回來之後，可能會有兩邊醫囑不一樣的情況，像我就得了卵巢過度刺激症候群，直接送急診去抽出900 cc的腹水，這些東西都是我們碰到的困境。

當導演說想拍這個議題的時候，我們非常願意把這些呈現給大家，因為我相信不管身邊有沒有同志，都不會知道生一個孩子會有多辛苦，包含我們也不知道。我們去找了非常非常多的方式，我朋友在加拿大已經生了三個，他也是同志家庭，我們本來是想去待在加拿大。我們一直想知道，還有哪個國家可以或是還有什麼更好的方式？其實我們是沒有任何資源的。世平的媽媽很積極參加同志運動，她告訴我們，有一個同志家庭促進會，我們去到他們的餐會才發現有十幾、二十對家庭，小孩子都在地上爬，那時候我們非常開心，原來我們不是第一個，有那麼多人跟我們一樣，我們不孤單，才開始去瞭解這些事情。實際執行後才知道有多辛苦，包含並不是第一次就會中，必須要坐飛機來回，有些人則是去到美國，產生時差問題。

導演說想拍我們的時候，我們非常願意把這件事呈現給大家，也讓大家知道〈人工生殖法〉還需要進步，也沒有到不公平，但我覺得還有需要進步的地方，因為我們中間碰到非常非常多的困難。我當然希望這次因為這個議題，可以讓我們的制度再更推進一點點、更友善一些些。

楊力州：我想補充一下剛小雨提到，人工生殖在臺灣是非法，但在柬埔寨這個國家是合法的。整個制度面的缺陷逼著我們人民必須冒著生命危險，這個是我覺得非常重要的一件事情，國家是因人民而存在的，法律也是因保障人民而存在的。之所以會做「怪咖」系列，其實跟我自己的一些成長、生命經驗是有點關聯的。

不知道大家知不知道祁家威這個同志運動的前輩，台灣1987年才解嚴，他在1986年出櫃，告訴所有人他是一位男同志，自己在臺北火車站的天橋上面，倡議更多的同志平權運動。可各位知道嗎？當時，他一個人站在那邊是會被攻擊的、會被打在地上的、會被警察拖走。他一個人站在那個地方，從1986年一直站到2018年。2018年的時候，凱達格蘭大道有一個三十萬人的同志平權音樂會，從一個人站著到三十萬人站著，在臺灣社會要走三十幾年，可是這是不對的事情，我不應該讓一個人站在街頭站了三十幾年。作為一個拍紀錄片的導演或公司，得到像這樣的支持，應該去呈現臺灣各個面向的這些人的故事，讓這些進步或不一樣的想法，能夠在很快很快的時間裡，得到身為國民、人民應得的平等對待，這是這一系列「怪咖」紀錄片很重要的核心想法。

觀眾提問（4）：我個人覺得這部影片的基調還滿幸福美滿的，因為最後結局是很開心的。可是如果不是因為這次的分享會，我們不會知道前面有這麼多的辛苦，可能因為這是一系列的，要怎麼決定最後的基調是用這樣的方式來呈現？影片裡面可能要訴諸很多對司法、臺灣社會需要待努力的地方，但這部影片沒有看到這麼多衝撞的部分，不知道考量是什麼？

楊力州：這個其實最好是由導演來回應，但因為之前我跟導演有溝通過了。導演的想法是她把這部《非法母親》當作一部愛情電影在拍。各位可以深刻去思索，這部紀錄片裡的小雨跟世平，她們是非常平凡的一個家庭故事，唯一可能跟我不一樣的，只是因為「同志」兩個字而已。我們想要呈現一個非常平凡的家庭，她們追求成為自己一個家的樣子的努力，其實跟我們是一樣的，所以這是導演在呈現這部影片很重要的基調。

關於您剛提到，抗爭的紀錄片其實非常的多，我們最後感謝、懷念陳俊志導演，他一直以來作為一個同志的紀錄片導演，不管在街頭上面等等，都有非常多的撞擊。可是我覺得走到此時此刻，可以有不同的溝通方式去跟絕大部分的觀眾溝通。你看到的是一個很動人的母親，我們得到非常多的回饋，很多觀眾的感動在於發現到，那是關於如何成為一個母親的動人故事。

我自己最感動的點是，當豆豆出生後，護士從裡面走出來，講了一聲：「小雨的家屬」，世平非常直接回頭走上前去。各位知道嗎？走到這一步，我們花了三、四十年的時間，在法律上一步一步往前走。就像剛剛法官所提到的，我們一直覺得台灣的法律絕對不會不近乎人情，當我們提出一個現象必須去討論的時候，我們都覺得是有機會可以再往前走的。

張升星：我不是從電影人的角度，但如果是我，我會覺得這種題材最具衝撞性的，也許是拍這個小孩長到青少年的成長過程，跟他在這樣的環境之下的喜怒哀樂、酸甜苦辣，大家現在看到的都是渴望新生命的喜悅。但是10年、18年後，小孩長大以後，會不會抱怨？萬一發生什麼事，會不會責怪他的原生家庭？有沒有這樣的紀錄片？目前好像沒有看到有導演願意這樣取材。尤其是收養，小雨的問題是人工生殖該不該放寬？該放寬到哪裡？這部分我沒有研究。小雨跟世平的案子照現在的法律，另外一方是可以收養的。但是法律爭論比較大的恐怕在收養，尤其是沒有血緣的，同志家庭可能很溫暖，不管是兩個爸爸或兩個媽媽，他們都很有心要好好當父母或者雙親，不管用什麼稱謂，為什麼不能收養？這體制看似非常苛刻，萬一18年、20年以後，小孩長大了，回頭責怪這個體制的時候怎麼辦？當小孩質疑為何被收養在同志家庭時，誰要負責？

《非法母親》這個例子，是小雨懷胎十個月生下來的孩子，世平跟她有同婚關係，按照現在的法律，一方可以收養他方的親生子女，在這樣的範圍內，最大限度地滿足這個完整家庭，兩方都有親屬關係。但《媽咪方程式》裡的收養就不是這個樣子了，有沒有一個紀錄片是來拍這個小孩長大以後變成什麼樣子？很好、普通、正常或者很差？這和原生家庭、成長環境有沒有關係？

我認為體制也好、法律也好，它的保守就在於有太多的不確定性，因為研究不夠充分，沒有人敢毫無顧忌地說，同志家庭也要人權、平權，所以也可以正常收養，不管有沒有血緣，因為大家都有愛，這麼簡單嗎？被收養的孩子長大了以後呢？你的小孩會不會很盧？當這個小孩很盧的時候，他會不會把責任怪罪到這個、怪罪到那個？怪罪到他的家庭背景，他在學校的時候會不會面臨這些同儕壓力？正因為研究資料太少，不確定性太多，所以法律也好、體制也好，就收養這部分不太敢做太大的放寬，我認為是這樣。這個體制你說它保守也好，謹慎也好，我談的單純是收養的部分。如果是他方的親生子女，按照現行法是沒有問題的。

楊力州：我補充一下，我手上有一份資料，研究發現同婚家庭跟一般異性戀家庭的小孩，他們的成長過程是完全沒有差異的，臺灣去年同婚才通過，但在國外同婚通過，甚至可以撫養小孩這件事，已經成為法律脈絡非常長的時間，這我完全可以提供資料。

我女兒11歲，超盧的，我覺得盧不盧跟在同性家庭或異性家庭是兩回事。剛法官所提到更長久的脈絡觀察，從社會學的角度而言，當然是一個可以被思索跟研究、探索的例子，但是我們可以從已經在進行的國外案例來看，其實完全是一樣的。不要變成我們兩個在辯論，這樣就沒意思了。（全場笑）

主持人：因為今天時間的關係，我們司法影展映後座談活動就在此告一段落，如果各位有任何問題歡迎在場外詢問導演及法官。