時間：2020年11月22日（日）《全民審判秀》映後
地點：高雄鹽埕in89駁二電影院1廳
與談人：影評、影展策劃｜鄭秉泓、臺灣橋頭地方法院法官｜黃宗揚、臺灣高等法院高雄分院法官｜陳明呈
鄭秉泓：我先介紹一下本片導演，馬紹巴克什出生於1972年，《全民審判秀》是他的第二部片。馬紹巴克什在伊朗算是有點黑名單，他的第一部片臺灣沒有引進，我也沒有看過，講的是關於長期在海外工作的人，而剛剛電影裡頭的莫娜也想去海外，其實伊朗有滿多人因為身處於不自由的環境，所以會想盡辦法出國。導演第一部片的主角跟他原生家庭的關係很不好，但因為爸爸病重的關係，後來還是決定回國，回國後爸爸就過世了，他爸媽其實已經離婚了，所以他必須面對他的家庭，還有爸爸去世後留下來的問題，如父債子償等，整個家族過往的陰暗面逐一浮現。片子從海外遊子歸鄉講起，聽起來好像是很一般的家庭劇，但電影裡討論了身為穆斯林的宗教問題。以及導演很直白地講述伊朗的黑暗面，因為沒看過，所以沒辦法告訴大家，片中有多少爭議，這部片在伊朗成為禁片其實也不足為奇，很多導演都曾經淪為階下囚。
觀眾提問（1）：我覺得這部片最荒謬的是，最後簡訊投票有超過一千萬人支持寬恕加害者。我個人覺得，不是只有台灣，這應該跟全世界的現況是相反的。三位認為為何會如此樂觀地呈現大眾都支持寬恕？另一個問題是，台灣司法過程中，法官會在意被害者願不願意原諒加害人嗎？
如果大家很有興趣的話，我蠻推薦一部片叫作《計程人生》，目前台灣能夠在像myVideo的線上串流上找得到，「計程」是計程車的計程，導演是利用被居家監禁的時候拍攝的，電影的最後，訪問了伊朗非常著名的人權女律師，她因為聲援一些女性議題，應該在兩年前也被關了。在伊朗很多導演跟律師都因為支持一些對我們來說最基本的人權活動，而被迫害。
有趣的是，伊朗偶爾也會出現一些有點魔幻的電影，大家會覺得伊朗為什麼會拍魔幻電影？但是仔細去看會發現，很多片最終都是在反映穆斯林國家對女性人權非常不尊重，無論拍攝女性在大都市租屋的困難，或晚上臨時要找住宿也非常難，比如最有名的，想去看一場球賽也非常困難，打關鍵字查新聞：「伊朗女性」、「足球」，就會知道有伊朗女性曾經為了想看足球賽被抓去關，這個社會事件也曾被改編成電影。
我們接下來介紹這本片，它的中文片名翻成《全民審判秀》，但是原文片名其實叫作「雅爾達，一個寬恕的夜晚」，片中不斷提到雅爾達之夜、寬恕是一種喜悅。「雅爾達」意指伊朗的冬至，每年最晝短夜長的一天，大概是12月20日左右。伊朗人習慣在那天晚上相聚直到午夜12點多，大家會一起吃水果、堅果等，水果很重要，他們一定會吃石榴跟西瓜，因為這兩者是血紅色的，配合冬至的意象，象徵太陽重生了，血也代表著生命的泉源，冬至是黑夜最長的一天，過後即是光明，有一種令人振奮的力量。這部電影圍繞著雅爾達之夜，那一天大家會比較晚睡，電視台為了收視率得策劃特別節目，有一點類似我們看除夕特別節目。關於這個節目，曾經有人問過導演，伊朗是不是真的這麼誇張？導演回應是真的，但他不是直接改編節目發生的事情，而是有兩個部分：十年前，伊朗開始盛行各式各樣的實境秀，實境秀常以尋求寬恕為主，討論與宗教的關係，因為伊朗人的宗教戒律非常多，所以有各種尋求寬恕的方式，就像台灣也有一個很可怕的節目，叫《分手擂台》，如果大家有看過的話，節目裡頭有婆媳之間尋求寬恕，但通常是假的，都是找演員演出來的，伊朗也有各種被操作出來的寬恕，例如尋求公公、婆婆、兄弟或姐妹的寬恕，導演對這樣的亂象很有感觸，但當時還不曉得怎麼改編。後來導演讀到一則社會新聞，想探討這幾年忽然成形的女性議題，片中不是完全改編，但很相似，女性在丈夫過世後，沒有依靠，跟丈夫的親慼發生問題，像是面臨繼承以及小孩改姓等問題，產生很多後續影響。導演的朋友提議把兩件事合而為一，導演想一想也覺得贊同，這兩件事合而為一有個優勢，這部電影剛好是90分鐘，雅爾達之夜的特別節目是60分鐘，選擇這樣的形式讓我們可以看到，電影60分鐘內的每一分每一秒跟戲外的真實時間是同步的。電影開頭有講述，節目還沒開始轉播前所發生的事情，以及有拍攝到節目轉播結束後的事情，等於是如實讓觀眾參與了特別節目開播前，到開播後的完整90分鐘。影史上有些電影是這樣子的，比如說影集《24反恐任務》（24），當現實時間與戲劇時間一樣的時候，我們會更感同身受。另外，這部片的鏡頭有點晃，這是導演故意用手提攝影營造的，我們的眼睛就像是現場直擊的概念，跟著記實現場發生的事情的攝影機在走，讓我們有更感同身受的感想。
介紹一下「臨時婚」（Temporary marriage），這也很有趣，因為在伊朗真實存在，我查了一下，臨時婚就是契約婚姻，最短的話一天也可以，這其實是一個比較古老的制度，因為伊朗年年征戰，會有許多寡婦或家庭家破人亡，加上穆斯林國家有一夫多妻制，產生契約婚姻的同時，為了讓彼此更有彈性，各取所需，包含在婚姻中明定時間、權利義務關係、拿多少錢、孩子享有的東西，都定得很清楚，所以也不是說不好，我看到一篇國外報導，導演想呈現臨時婚的現象，我們可能會覺得有點荒謬，但有時反而因為臨時婚的規定很清楚，對女生來說，在決定跟一個男人結婚之前，她已經知道自己的保障有哪些。這部電影用臨時婚來呈現這對老夫少妻，太太22歲，先生65歲，維持了15個月的婚姻，這個議題看似荒謬卻好像不得不如此。
最後，這部片的結尾我覺得有好幾個翻轉，第一個有趣的翻轉是，被告瑪麗安發現初生的嬰兒意外還活著，母女終於相認，瑪麗安也知道都是她媽媽搞的鬼；受害家屬莫娜是瑪麗安丈夫的獨生女，莫娜後來聽到嬰兒的哭聲，知道小嬰兒還活著，當下很生氣就衝出去，接著發生車禍，忽然間變成莫娜被騎士逼著道歉，這是一個很有趣的翻轉，導演讓莫娜這個角色也面臨千夫所指的情境，莫娜回來之後還是為了錢，我覺得編導滿厲害的，把很多情境加在莫娜身上，莫娜氣她父親，但是她也為父親的死感到不平；莫娜不想原諒她曾視為妹妹的瑪麗安，可是她為了有錢可以出國，最後做的決定是原諒瑪麗安，拿到血償金，有趣的是血償金是贊助廠商提供的，莫娜也決定不承認瑪麗安小孩的身份，這部電影最後真正耐人尋味的是，當瑪麗安面對她的小孩不被承認，她拿了一把剪刀走進房間，那一剎那我們還不曉得瑪麗安要做什麼的時候，片中使用了一段懸疑的配樂，相信那時候所有觀眾都覺得，她是要去殺莫娜嗎？還是要去殺小孩呢？我們難免會這樣想。最後瑪麗安只是剪了她小孩的頭髮，剪頭髮是要去做鑑定嗎？我不太確定穆斯林是不是有幫新生兒剪頭髮的儀式，我看了滿多篇訪談，都沒有人問這個問題，導演也不想特別去解釋，最後導演只留了一顆遠景的鏡頭，有一台警車來把瑪麗安載走，我查到的有些是拿到血償金之後，得服刑滿三年才可以出獄，導演沒有用非常詳細的方式去拍後續，只用了一顆很遠的鏡頭，我自己的解讀是後續不關觀眾的事。
鏡頭前的觀眾觀賞這樣的真人實境秀，其實參與了角色的生活，我們好像意圖想要主導角色的生活，可是最後導演把鏡頭拉得很遠，故意讓我們看不清楚，表達這是別人的家務事，他們怎麼做與觀眾無關，導演的批判性滿強烈的，去反思媒體及觀賞這個節目的觀眾，希望大家冷靜下來，把距離拉開，我自己蠻喜歡這個結尾的，雖然我會一直想，因為導演不讓觀眾看清楚最後莫娜跟瑪麗安真正的表情與想法，逼觀眾自己思考。
黃宗揚：誠如剛才鄭老師講的，我看完這部片之後，腦中第一個浮現的想法是，這不就是《分手擂台》嗎？我馬上Google了《分手擂台》來看，各位有興趣可以Google《分手擂台》，我看了大約5分鐘就關掉了，實在看不下去。
這部片談論的一個議題是，加害者跟被害者在公開的實境秀上進行對話，大家會認為這個制度滿荒謬的，但事實上，類似的制度是存在於我們國家的《刑事訴訟法》當中的。前幾年比較紅的《我們與惡的距離》，大家如果有看到最後一幕，賈靜雯飾演的女主角跟殺人犯的家屬一起對話，最後雙方理解、釋懷、放下了一些東西，我們稱之為修復性司法制度。在刑事訴訟制度中，我們有設計一個系統，一旦加害者想要尋求被害者或其家屬的原諒、理解，我們有提供互相對話的機制，就我跟陳法官審判的角度而言，我們判刑很簡單，事情調查清楚後，就依法量刑，但是修復性司法制度追求的目的是雙方關係的和解，希望被害人跟加害者透過對話的過程，了解加害者的動機，也讓加害者了解被害人的痛苦，弭平、修復關係。
實際上這個制度在我們國家已實施近十年之久，一開始由地檢署先執行，接下來由司法院在這次的訴訟法修正當中，將這個制度導入系統。像這樣子的節目，被害者跟加害者產生對話，有點類似我剛講的修復性司法制度，由專業的團體，例如心理諮商師或非常有經驗的人來主導，其目的在於修復、弭平，而非於媒體上公開，引起大眾的興趣。我看到這部片的第一反應，所想到的司法議題是修復性的司法，我相信在座的各位應該沒聽過這個制度，但它確實是目前司法所要推動的新面向。
這部電影的第二個司法議題是媒體跟司法之間的關係，有太多電影討論這件事，如果各位有興趣的話，Netflix裡面有個影集叫《媒體公審》，內容大概是講將犯罪事件透過媒體播送給大眾知道後，民眾的反應是什麼。早期有部金像獎影片《李察朱威爾事件》，也是講述媒體對於審判過程所帶來的影響。以審判角度而言，媒體對我們來說，是又恨又愛，尤其我自己在橋頭地院擔任發言人的角色，我經常會跟媒體記者互動，在互動的過程中，媒體記者想要知道的，我們就會盡量提供正確的資訊，我們最擔心錯誤的訊息被報導出去，但是媒體跟我們的角色不太一樣，我跟記者聊過，他們想要的是點擊率、收視率；我們想要的是真實的報導，不過這對媒體而言很無聊，如果在座有媒體記者，我在這邊可能得罪了。權衡之下，我們只能盡量做我們能做的，包含司法影展，不斷想司法如何跟外界溝通及對話，相互了解，不要被媒體操弄，讓大家親自去感受真正的司法到底是什麼，這是一系列推動司法跟人民對話的目的。
陳明呈：我第一次看這部片，有些資料沒辦法先準備。不過剛剛黃法官提到，本片跟台灣制度比較接近的是修復性司法，我想提供另一個觀點，也跟司法有關，讓大家思考。我不知道剛剛各位看片的時候，是用什麼樣的角度，也許只是巧合，但是如果各位有機會去法庭，會發現你們所坐的位置剛好是法官看兩造的位子，即左手邊可能是原告一方，右手邊是被告一方，我在想，我們要用什麼心態來看這件事？整個過程或許像看電視節目，其實在我們面前的是變相的審判，而各位剛好是民眾的角色。導演透過很多荒謬的方式，例如審判過程有人唱歌跳舞、摸彩、開放全民用簡訊投票、血償金由贊助商支付，非常荒謬，但也象徵在這個時代裡面，到底該讓審判公開到什麼程度？
前兩年的司法改革國是會議，我有去開會表達意見，有個議題不斷被提出——法庭該不該直播？我們看電視新聞、報紙，經常用第三人的角度來看別人的事情，但我們是用八卦、旁觀者或審判者的角度來看，取決於我們看待事情的嚴謹程度，以及願意花多少心力。大家可能有注意到，女主角一開始非常緊張，甚至不想上台，當時我們在討論法庭直播的時候，面臨到一個問題，或許有人覺得法官要被監督，所以應該透過網路直播，把整個法庭的審判過程秀出來，最好可以直接在電視台收看。我們看別人的審判，或許看得很開心，但當我們是當事人時，願不願意把刑事案件全部揭露出來，給所有人看？在這種情況下，不只被告，甚至證人、被害人，所有人都必須把訴訟跟自己的隱私全都顯現在網路上，更可以被流傳，我們暫時不考慮遺忘權的問題，這個畫面可以一直被重播，難道我們真正監督司法的手段是這樣嗎？這個議題是我觀看這部電影引發的反思，其實這個問題在國外也發生過，德國聯邦最高法院面對這樣的議題，提到訴訟要在公眾、公開之下，但從來不是為了滿足公眾的需求而舉行，我覺得這滿值得參考的。我們要求法院要公開審判，不可以秘密審判，但過度媒體化，甚至過度以公眾需求、公眾監督為名，把不相干人等的隱私全部揭露，這恐怕是我們真正要去反思的。
每個國家的訴訟制度從來不是為了特定的人而打造的，它會一體適用在所有人身上。今天身為觀眾，我們可以很開心地看別人的八卦，當有一天自己成為案件當事人的時候，我們是不是同樣可以接受別人用唱歌跳舞、簡訊抽獎的方式來看待我們所面臨的訴訟案件。
鄭秉泓：我針對這部電影的戲劇面呈現來回應，導演一開始已經設定女主角瑪麗安不算無辜，她本身有一些問題，特意塑造她情緒敏感、容易衝動、失控，導演要凸顯女主角不討喜的一面。女主角跟她老公吵架，因為失手，意外導致老公過世，她有瑕疵但罪不致死，我覺得導演早就設定好，要讓觀眾思考這個問題。莫娜這個角色其實很明顯，她看不起瑪麗安的家庭，雖然曾像親姐姐般疼愛瑪麗安，導演呈現了階級之間的差異，以及媒體這部分在節目一開播就已設計好，希望讓投票衝越高越好，創造廣告收益與其他媒體效應。
導演也探討實境秀的簡化，片中的攝影棚兼具媒體跟法庭的雙重功能，試圖釐清兩造的說法，呈現真相，但最終創造出來的是一個有框架、簡化後的真相，導演用這樣的形式來表達。
這部片在藝術片影展放映居多，為什麼導演能成功引起全世界關注，奪得多項獎項，很重要的原因是，這部電影並非只是讓觀眾看實境秀而已，它不斷深入後台，以致片中節目錄影會一直被打擾，讓觀眾看到很多後台的操作，包含製作人是非常商業導向的、電視台的觀點等，媒體透過這些釋放出來的是被簡化且已設定好方向的真相。真相有時候複雜到難以分辨，導演呈現了莫娜跟瑪麗安各自的問題，這部片本身非常複雜，最後導演刻意讓觀眾看到被簡化的溫情主義結論，莫娜站在宗教的角度以及為了讓爸爸的靈魂能夠安息，原諒瑪麗安，這其實也是導演要批判的。
黃宗揚：這位觀眾詢問，為什麼這麼多人選擇原諒？《國民法官法》將於112年上路，在座的各位日後都有可能成為國民法官，國民法官坐在台上陪著法官進行審判時，面對被告要不要原諒他？要給予什麼樣的刑度？這些是大家以後可能會面臨到的議題。
這位觀眾也提問到關於量刑與被告的懺悔有沒有關聯性，法律規定量刑是依照《刑法》第57條來考量，其中一個考量是犯案後的態度，包含被告是否承認犯罪、有沒有悔意、是否跟被害者合解，這些種種都是影響法官量刑的標準。我們引進修復性司法制度的時候，有些人問說，會不會有被告假裝跟被害人和解，以騙取法官的信任，被輕判？我們的國民對於被告都非常不信任，如果被告有精神障礙，大家會質疑他是不是裝瘋？在修復性司法制度下，被告是不是假意跟被害者達成和解？實際上被告是不是根本沒有意願跟被害人和解？大家常會有這些疑問，但不論是精神鑑定或修復性司法，我們均透過專業機關一起跟加害者、被害者來進行、完成。透過這些議題有時候會發現，我們國家的國民會有應報心理、血債血還，沒有接收過修復性司法的概念，以上是我想跟大家分享的。
陳明呈：我簡短補充，大家不太知道我們國家的《刑法》跟刑事訴訟制度的重點是，被告做的事情該得到什麼樣的懲罰，在這個前提之下，我們確實花很多時間討論被告的行為造成多大的損害，或者是該如何透過正當法律程序進行處罰？現在有些被害人會參與制度，但坦白說被害人並非訴訟主體，在多數的情況下，法院只是將被害人本身對案子的看法，當成被告量刑的標準。回到電影本身，我覺得另一個荒謬點是大家透過60到90分鐘的節目，就可以對一個人選擇寬恕、原諒或不原諒，如同剛剛黃法官講的，我們真的可以做到這樣子嗎？可能有些人不喜歡法院的決定，但大家有沒有想過，從法官收案到判決，是花費幾個月到幾年的時間所做出的決定，卻遠不如我們只是看電視新聞或報紙，就做出對錯的判斷。每個人看法、標準不一，法院的判決從來不是不能批評的，相對而言比較好的是，了解問題出在哪，以致法院做出這樣的決定。電影中僅透過雙方當事人訴說，觀眾根本不知道案子狀況，大家卻可以選擇原諒或不原諒，這是一件很奇怪的事。在某些爭議案件、殺人案件裡，我們可能無法接受法院的判決結果，但是案件背後代表的社會問題，恐怕不是我們能完全了解的。
觀眾提問（2）：我想請兩位法官再分享一下國民法官制度，這個制度是期待國民透過參與審判過程，從中獲得資訊或是影響判決嗎？
黃宗揚：如果大家對《國民法官法》有興趣的話，下周二、三、四在高雄地方法院會舉辦國民法官模擬法庭，以及12月10、11號在橋頭地院也會舉辦，都是公開活動，大家可以去參觀。
《國民法官法》實施後，會由三名職業法官帶領六位國民法官一同審判案件，經手的案子都是十年以上有期徒刑的重罪，像殺人案。簡單來講，國民法官（素人法官）跟職業法官享有的權力是一模一樣的，國民法官可以在庭上問被告、證人，不過會由職業法官來主持訴訟，事後評議的時候，一人一票，票票等值，有些人會認為職業法官對於很多事都不理解，因此希望藉由國民法官的參與，帶入其生活經驗，相對的，國民法官也能與職業法官互相交流，認識法律知識，了解站在法律的角度如何看待案件，達到雙贏的目標。
陳明呈：訴訟制度始終是忠心的，會有問題的永遠是參與的人。大家不要寄望有個制度可以像萬靈丹一樣，解決所有的問題，每個國家如何選擇訴訟制度是價值觀的考量，沒有對錯。曾有陪審制、參審制的爭論，沒有絕對的對跟錯，更重要的是，選擇制度的同時，有沒有讓大家充分了解每個制度本身的利與弊。以國民法官制度來講，每個國家有不同的考量，例如日本檢察官起訴有罪率太高，導致審判空洞化，起訴後超過99%有罪，還不如將重點擺在偵查中，否則打官司也沒意義，因此希望透過民眾的意見，緩和法院過度傾向有罪化的心態。韓國跟我們比較接近，起因是當時韓國總統被毀謗，屬於高度政治性案件，後來民眾不滿意判決結果，不信任司法體系，爾後才開始改變。差別在於當時韓國考察過許多國家後，認為國民的法治成熟度尚不能直接進入陪審制，所以暫時採取折衷的方法，讓民眾跟法官一起審判，但是分開評議，由法官做決定，不過法官原則上要尊重國民的意見。韓國當時也設計了一個制度，每六年進行一次評估，針對評估的結果來決定要維持現狀、改回原樣，或者改成陪審制。對我們法官來說，並不是完全排斥陪審制，或完全認同參審制，我們將其當成漸進式的學習，如果我們不信賴原本的制度，我們可以改用新方式，這個制度未來會如何是個未知數，也許台灣有一天會採陪審制，也可能維持參審制，很難說，這是讓大家可以更了解司法制度的一種方式。
觀眾提問（3）：我想了解在國民法官的參與過程中，可以有多長時間及可獲得多少資訊來做出中性的審判。
黃宗揚：一個案子從審判到結果出爐需要花費多久時間，端看個案的複雜程度，較難的案子可能要花上比較多天，也有的案子僅需一、兩天就可以結束。國民法官真正參與的部分會分成幾個階段，我們會先寄通知請民眾來報到，接著會經過雙方當事人，檢察官跟被告辯護人來進行挑選，挑選出國民法官後，即會開始正式審理的程序，雙方要出證、辯論，再來是評議，流程大致是這樣。改成國民法官制度後，會採取「起訴狀一本」，法官只會收到起訴書，國民法官跟職業法官獲得的資訊是一樣的。接下來，檢察官會提出證據證明被告有罪，被告則會辯解其無罪，最終大家一起評議、結案。
觀眾提問（4）：民眾對法律的了解不像專業法官，似乎僅能根據被害者、律師的說法來判斷。若民眾的法律常識不足，其審判是否會流於情緒化，無法做出真正公正的判決？
陳明呈：法院的審判分成兩部分，第一是認定事實，再來才是適用法律。我擔任法官的時間比黃法官短，大概18年，我從來不認為我認定事實的能力比別人厲害，那都是判斷的標準而已，所以在認定事實的階段中，職業法官跟國民法官是一樣的，不用太擔心。這個制度本身的設計是希望大家可以帶著空白的心，根據所見所聞的證據內容，做出對事實的判斷。認定事實後，無罪即不會成立犯罪，有罪會涉及到法律適用的問題，這的確是目前為止最大的困難。我們的制度不像美國是判例法，單純決定有罪或無罪，我們的制度是延續大陸法系，有許多複雜的法規體系相互交錯，這部分確實可能會導致國民法官比較仰賴職業法官的意見，在法律修正的過程，我們也很擔心職業法官的意見會過度干擾國民法官。剛好昨天我們在法官學院討論到同樣的議題，職業法官本身都有自覺，不應該過度影響國民法官，但當國民法官第一次踏進法院，必須做決定的時候，依照我們實際觀察或到國外觀摩的結果，發現因為國民法官不知道該怎麼做，會期待職業法官說出意見，過度仰賴職業法官。如果職業法官也不願意過度干擾，原先所擔心的干預會變成互相退讓，案子反而無法好好被討論。目前我們比較在意如果無法好好充分溝通，是否能讓案子達到原本預期的結果，這是比較大的問題，這部分只能等案件慢慢出現後，職業法官跟國民法官互相拿捏彼此的溝通。
黃宗揚：一般民眾覺得不懂法律，會不會不懂如何判刑？一方面除了陳法官講的，日後我們要不斷透過案件的累積，討論出法官介入的界線，以及法官要保留多少自主空間讓國民法官發揮，大家不要妄自菲薄，根據我們校園模擬法庭的經驗，利用我們編的案例，讓國、高中生進行模擬法庭，模擬法庭的結果是九成九的國、高中生做出的判斷跟職業法官是一樣的，可能是比較簡單的案例，但在《國民法官法》實施之後，案例是否適用國民法官制度，法官是可以進行挑選的，一旦發現適用法律過於複雜的時候，可以討論是否要採用國民法官制度，開始實施後，大家可以藉由跟法官討論的過程，培養自己的法律知識，也讓案子有個充分的討論。