時間：2019年11月16日
地點：台中凱擘影城
講者：臺南地方法院法官│陳欽賢、影評人、詩人、策展人│鴻鴻

鴻鴻：大家好，很高興能可以跟一位專業人士一起討論這部電影。這部電影其實你可以說是一個犯罪電影，但它並沒有任何的懸疑，它是從一個殺人案作為開始，然後後面去延伸，也許看的時候，會想到不久前還轟動的《我們與惡的距離》那個影集，那它在談到很多當事人，不管是加害者、受害者，但在這個電影裡面他們是同一家人，他們自己家屬在事後如何面對這個情境，包括面對自己、彼此之間的關係跟面對社會的眼光，跟他們的餘生怎麼樣度過，怎麼樣面對一些事情，那這個事情就有點像他們生命裡的黑洞，讓他們好像永遠都跨不過去的一個感覺。

但是這個《與惡》跟《那一夜》還是有非常大的差異，因為《與惡》是一個無差別的殺人事件，可是這部片設計是這個媽媽，其實是有目的的殺人，她為了拯救家裡的小孩而殺人，那看起來是有點像犧牲自己的一個英雄情境，但接下來卻導向了一個非常令人驚訝的結果，你可以說有點釋放自己的罪與罰，你絕對要去執行的一個正義行為，但是對於之後發生種種的影響，包括對於自己的、相關人的影響，其實非常難以預期。

所以這部其實整個是在挖掘、在觀察後面種種的影響，我想是不是可以先請陳法官跟我們聊一下，你看這部電影，心裡最強烈的感受是什麼？

法官（陳欽賢）：其實我今天是第二次看，為了要來的座談，我本來準備好的話都是廢話，想問各位觀眾，這個媽媽是不是做正確的事？ 我要跟各位講，我認為正確。如果我是他媽媽，我也會把爸爸撞了，也許我該講更精確一點，我是一個法官，我不應該講這種話，我應該精確地講，我認為那個母親做了正確的事情，但她必須接受法律的處罰。或者是在審判的時候，我如果碰到這個媽媽，我的心裡會有一句話跟她講，但我可能不應該講，或者是我不能講，我可能會跟她講說：「你做的是正確的事情，你釋放了孩子。」可是我今天看了第二次以後，發現這三個孩子，在這15年來受了這麼多的苦，那我今天要評價你行為的時候，我要不要把孩子將來會承受的苦，作為量刑上的考慮？

鴻鴻：但是這個判決，你有辦法在15年之後才做，對不對？當下你要做這個判決......

法官（陳欽賢）：對，因為沒有人知道那個孩子會承受什麼，我想那個時空背景，現在台灣我想應該不會有人去貼說你是殺人犯的家庭，後來我今天又在想說，那我們會不會過度的英雄化這個母親的行為，反正就很難就對了。

鴻鴻：那我想這部電影其實有一個背景是跟台灣蠻不一樣的，就是日本相對來說社會觀念比較封閉、比較保守，尤其它是一個比較穩定的社會，所以一個人在公司裡面，他的身家其實所有人都知道，所以他們會對彼此家裡犯過什麼事情，我想台灣人不會那麼在意。

但是，現在我還是要提出《我們與惡的距離》來談，因為這裡面，它涉及的是無差別殺人之後的那些受害者家屬對於加害者家屬提出來的質問，但在《這一夜》裡其實沒有這個疑問，不管你覺得這個媽媽應不應該這麼做，但是她做這些事的動機其實沒有可疑的，然後這整個社會，至少在台灣，大家至少不會管人家那麼多的閒事，就算你知道，你也不會對這樣的行為，發出那麼大的反彈。

可是在這部影片，這種日本社會，這個社會壓力好像就變成很嚴重的事，事實上，你可以說所有這些小孩的悲劇都來自社會壓力，並不是因為一個家暴的父親消失了讓他們受害，其實並沒有，但他們同時失去了爸爸和媽媽，那這個可能就是我們更可以探究的。

在這個影片裡面，最大的傷害來自社會對他們的傷害，爸爸媽媽回來後還要被貼紙條，這個後來我們就知道是怎麼回事了。但是就是這個外界壓力，包括子女因外界壓力而產生對母親的不諒解，好像變成這部電影最重要、無法解決的一個問題，那您怎麼看？

法官（陳欽賢）：你希望在你的職場上變成一個厲害的人，那你應該要關心社會，大家同意嗎？尤其是法官，或者是作家。我想這樣的情節，這樣媽媽的孩子，也許台灣的社會，會有人走過去拍拍他的肩膀，你是英雄的孩子，你媽媽很勇敢，有沒有可能。我們比較有可能說，大家都說你是殺人犯的兒子，還是比較有可能說，你母親做了一件很勇敢的事情，你應該以你母親為榮，我覺得是後者，我不知道我對台灣社會的觀察有沒有錯誤。

鴻鴻：那您在您的職業生涯中，有遇過類似的案例嗎？

法官（陳欽賢）：沒有，其實我要這樣講，就是我必須要跟各位承認，我們在很多的案例，沒有辦法搞清楚一個人為什麼會犯這樣子的一個罪，我們沒有那麼多時間跟資源。

我承辦過一個案子，被告是在台南的湯姆熊殺死了一個小孩子，其實我很想知道，他為什麼會變這樣子，可是我沒有資源。我們可以從健保資料中知道他生病，可是我們不知道他為什麼生病，我們不知道說他生病以後會做出這樣的行為，可是我很想知道，因為你知道了以後，你才可以給他比較合理的處遇，那這方面的資源我們是比較欠缺的。

其實我一直很希望說在比較極端的案子上，法官可以有比較多的資訊，社會上批評法官說，你們去脈絡化，你們只關心他做十惡不赦的事情，你從來不去關心，為什麼他會變成這樣子的人，你必須了解，才可以決定要不要給他非常重的處罰。可是這一段的過程是，我們想要知道，但是沒有足夠的資訊，我必須要講，這是我們的困境。

鴻鴻：可是，這個就我了解，量刑的輕重不是跟犯罪動機有直接的關係嗎？那如何去判斷這個犯罪動機？

法官（陳欽賢）：通常你也會看行為人怎麼講，或者是說行為人跟被害人之間發生什麼事情，可是有些時候，其實東西源自於更遠的過往，那可能最後一根稻草你會知道，但之前發生什麼事，或者他們內心什麼事。今天這樣子好了，拿這個案子來當例子，今天如果媽媽在法庭上，她都不願意跟法官講家裡發生什麼事，然後三個孩子也不願意跟法院講他們家裡發生什麼事，那法官有沒有辦法知道。

導演他是很刻意用三個孩子都有受傷的畫面給大家看到，可是上了法庭以後，那些傷好了，他們願不願意讓法官知道，法官看到的傷，問他們身上的傷怎麼來的，你父親是不是家暴？然後每個孩子都說，沒有，我們家很溫暖。那這個時候，如果你是法官的話，你怎麼給這個媽媽好的評價？其實就我的想法，如果這個媽媽他殺死他父親，在日本的刑法，最輕可以判5年，我們如果不知道這個過程，我們判了10年，就我的想法我冤枉了她，雖然她的確做了這樣的行為，可是她承受她不應該有的處罰，她不應該被處罰10年，她應該5年就夠了。

鴻鴻：所以我們知道說，其實法律有其界限，就是有很多事情是法律處理不了的，法律只能可能是處理這個結果最表面的東西，我曾聽到過修復式的司法，那是跟這樣子的一種狀況有關嗎？

法官（陳欽賢）：各位看今天這樣子會覺得那個老二跟老三釋放了自己了，也可以講說，在整個過程中他修復了，經過了那麼多事情以後，你要修復他，你必須知道事情的原貌，那我們支持他現在談的，或是我們慢慢的感受到。如果法院沒有辦法得到整個事情的原貌的話，其實那些修復都是假的，那些修復都是我已經累了，我不想再跟你扯了，我不想再看到你了，好吧我們和解吧，但他心裡其實沒有被修復，我的想法是這樣。

鴻鴻：那在法律上面或者司法機制上面，可以去協助受刑人的家屬嗎？

法官（陳欽賢）：其實我這樣講大家可能會覺得我們在推卸責任，我要講的這個東西是行政權應該做的，不是司法權應該做的，司法權應該是做一個判斷，然後做一個決定，然後接下來就交由行政權去執行，你說的那些被害人家屬的這些東西，其實不是法官要做或可以做的，其實很多案子，比如說我要給被告反省，我希望給他一個機會，尤其在家暴案件，我希望給被告機會，因為我會擔心處理得太嚴苛，會造成對被害人的怨懟，其實是讓這個家庭更撕裂的。

當然如果我們看到他們有修復的可能的時候，尤其是第一次犯罪的時候，我們會願意給他機會，如果家裡的其他成員願意給行為人機會的話，判下去以後，我要跟大家承認我非常想知道，這個爸爸有沒有再酗酒，有沒有再繼續罵他的女兒，我非常想知道，但是我們不可以去問，法官是不可以的，我判完以後你就跟我離開了，我不可以去問，那你知道我會做什麼神經病的事嗎？有的法官會三不五時的去查一下、去搜尋，這個爸爸有沒有再犯罪，有沒有關於這個爸爸名字的判決，如果他搜尋結果沒有，他會覺得我當初做這個決定是對的，那如果也許半年後搜尋一樣家暴案件，那你就會知道說，啊當初我是錯的，所以判決之後我們是沒有辦法去接觸犯罪人的，這是不行的。

鴻鴻：剛講到一半後我還以為說，有的法官會比如說扮成快遞，跑去他們家按電鈴，看他們家有沒有怎麼樣（笑）。

法官（陳欽賢）：其實有很多這樣子的被害人在審判的時候你也會心疼，因為我自己的女兒就是這個年紀，然後流眼淚跟法官講說，我明天要學測，然後我爸爸又這個樣子，然後半年後她父親的情況改善後，我們給她父親比較好的處罰，比較和緩的處罰，其實我們一直很關心這個女生，一直很想知道，對，但我們終究是不可以打電話過去，我們不可以做這樣子的事。

鴻鴻：這個故事本身我覺得蠻精彩的，因為加害人、被害人是同一家人，基本上他們的子女同時是加害者跟受害者的家屬，所以他們承受的壓力其實更大，也讓整個議題的討論可以更深入，我沒有看過這麼深入去討論媽媽殺人犯，然後之後子女在事後發生的影響跟他們自己心裡的波折的這樣一個影片，就這個情節安排來說，其實描繪得非常深入，尤其將三個兄妹放在一起，讓他們每一個人對這個事情有不同的反應，也讓我們看到各種各樣的可能性，所以這樣子的一個影片其實很蠻適合當作一個案例來討論，因為它本身相對的外在因素比較少，我們可以比較直接的去討論這樣的一個議題。

法官（陳欽賢）：其實我如果用一般法律人的冰冷的理性來看這樣子的案子的話，我會跟各位講說，這三個孩子有這樣的父親的時候，他就被詛咒了，如果他母親沒有把他父親殺了，他們面對的可能是更困難的成長過程，也就是說，當他們生活在這個家庭裡面的時候，成長必定是艱辛的。

所以如果用冰冷的理性去看待這件事情的話，我會覺得母親把爸爸殺了是對的，因為他的孩子會面對，如果他的孩子在這樣的家庭成長的話，我會認為他會面對是更嚴苛的，媽媽有點像周處除三害，但他還是必須接受法律的處罰，因為法律不會去容許這樣的行為去剝奪一個人的生命，你應該去尋求公部門或其他機構的幫助，啊這都屁話，但我們是這樣要求我們的國民的，你不可以因為這樣子去剝奪另外一個人的生命，你做了這樣的行為你就必須處罰，但法律會給法官一個範圍，你可以處罰他很嚴重，或處罰他最輕，那判得最輕還是很重，那法律還授權給法官，還可以幫你打個折。

鴻鴻：當然我們知道殺人大概是所有選擇裡，應該是說所有前面的選擇都不可能了，然後才會去選擇殺人這件事情，但這個影片一開始就讓這個殺人的事情發生了，沒有讓我們看到這個媽媽試圖去尋求其它選擇的方式，跟其他的選擇到底有什麼樣的困難，比如說：可能訴請離婚，有沒有可能就是請這個社會局去協助，還是怎麼樣，但我們沒有看到這些機會，所以你很難說是不是所有的可能性都用完了之後，還是說她就是因為每天在這樣子的一種暴力的情況底下，心智也混亂了，沒有辦法去做其他的思考，只能最本能的去把這個惡的來源消滅掉。

就這點來說，一開始其實就是一個沒有讓我們看到其他選擇的可能，但就一般我們看到家暴的家庭，其實我們都會希望說不要走到這一步，不要走到最後一個一步。剛法官也有提到在某些案例，會很想知道說，比如說家暴的案件裡面，因為你做了一個判決之後會希望後來怎麼樣，但是事實上家暴應該是滿普遍的一件事情，就是在這個社會，不管哪個國家社會我想都一樣，因為在外界遇到挫折的人，尤其可能東方的男人吧，很習慣回到家裡去發洩在最親近人的身上，那這樣的狀況有很多可能根本沒有被揭發出來，或報導出來，但當它變成一個案件的時候，我不知道這個在案例上面，有沒有一些是法官你遇到過或者你研究過的，要怎麼樣去處理，讓這個問題不會發展到最後變成必須要殺人？

法官（陳欽賢）：其實家庭暴力的範圍是很寬的，就是有很極端的就是毆打、攻擊，也有就是言語的羞辱，或者是騷擾、情感的勒索，很嚴重的情感勒索，它的範圍是很大，其實我覺得台灣社會還蠻好的，像電影演的這種很明確的肢體暴力，你都很願意的話，公部門的介入其實都還蠻迅速的。

各位也許不滿意，可是我想跟各位講，在縣市政府的這個區塊做得還蠻好的，為什麼台灣會這麼好，其實都是因為之前有血淋淋的個案，社會的很多進步，都是有很多人的青春跟生命換來的，那有一種比較淺的，像我剛講的爸爸酗酒，還有會在家裡摔東西啊，還會殺人家的這種情況，其實比我們電影裡看到的強度，弱了很多，但他總是這個家裡一個危險的來源，所以對我一個刑事廳的法官來說，說家庭暴力一個案子對我來說，是比較困難的，因為什麼呢？因為他的行為如果很可惡的話，單純處罰他，其實對這個家庭不見得是正向的，他可能會因為這樣子而埋怨自己的家人，可能是一個更極端的原因。

其實法官會害怕，你會覺得這個人渣就把他抓去關就好，可是我不能關他一輩子啊，我把他抓去關，我判他幾個月他還會出來，他還有可能變成這個家庭的危險因子，其實最好的方法是，我們在這個個案裡面，大家都能夠釋放，然後沒有人再受害，但是我要跟各位承認，我不是神，我試圖去找最好的方法的時候，其實我可能是錯的，每個人都會錯。

鴻鴻：所以媽媽其實也不知道，她做這個決定之後，後來會怎麼樣，因為她也只是盡可能試圖解決這個問題，但這個電影就讓我們看到這個解決方式之後，可能是有相對衍生的問題，你可能做夢都想不到，這些問題會出現，就這個的劇情推展來說，當初是一個英雄式的行為，但反而害了他們，但我剛剛講的，可能跟整個社會的氛圍有關。

法官（陳欽賢）：不過很明顯的就是，從一開始那三個孩子就沒有父母親了…

鴻鴻：對…同時失去了父母親，但中間它安排了一條支線。這個開車的男人，他等於也是一個對照組，法官你怎麼看這條線？

法官（陳欽賢）：我是一個刑事廳的法官，一天到晚在接觸犯罪，我太太不是，所以她看到說校園充滿了毒品她就很緊張，可是我坦白說，我一點都不害怕，因為我當過少年法庭的法官，我在少年法庭所待的累積的時間大概兩年，那這兩年其實給我一個心得，就是孩子如果有足夠的愛，他就不會放棄自己，那你可以看到那個父親其實是非常想要回補他對孩子的欠缺，但是看到自己的孩子這樣，其實我想任何的父親都會自責吧，因為他會覺得說孩子的成長，我沒有協助到，然後我後來想要回補的方法也是只有錢，對…其實這齣戲，我覺得很沉重，坦白說看了一遍我就很亂，我就不知道該說什麼了。

鴻鴻：但我覺得這兩條線，有個共通點就是說，都是因為父母的缺席，而造成了後來，小孩子如何面對，他自己可能就迷失了。比如說像那個吸毒的小孩一樣，爸爸不在，那這三個小孩，同時也是爸爸媽媽同時都不在，就像它其實在講的，就像法官講的，陪伴其實是最好的方式，你不見得是出去賺很多錢，然後給這個家一個很穩定的經濟基礎，不見得是這件事情啦，而是在時間上面、在生活上面、在情感生活上面更多的陪伴，可能才是這個家庭最重要的東西，我覺得這個影片，如果說為什麼要佈置這兩條線，因為其實前面這三個小孩的這條線，已經非常的強了，但這可能這一點是它比較想要講的東西。